Μάρτσελ Φράτσερ: Το σημαντικότερο για την Ελλάδα είναι η πραγματικά βιώσιμη ανάπτυξη με μακροπρόθεσμο ορίζοντα

«Σύμφωνα με το αισιόδοξο σενάριο η ανάπτυξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι φέτος 2,5%», αναφέρει σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο καθηγητής Μακροοικονομίας στο Πανεπιστήμιο Χούμπολτ του Βερολίνου και διευθυντής του Γερμανικού Ινστιτούτου Οικονομικών Ερευνών (DIW) του Βερολίνου, Μάρτσελ Φράτσερ, σημειώνοντας όμως πως εάν επιβληθεί εμπάργκο πετρελαίου και φυσικού αερίου ως επιλογή της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή εάν η Ρωσία δεν κάνει εξαγωγές, αυτό θα μπορούσε να σημάνει 5-6% μικρότερη ανάπτυξη. «Πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για υψηλότερο πληθωρισμό, δυσκολίες στον ενεργειακό εφοδιασμό, αλλά και σε πρώτες ύλες, σπάνιες γαίες και σε τρόφιμα ή λιπάσματα», προσθέτει.

Ο διακεκριμένος οικονομολόγος και σύμβουλος όλων των γερμανικών κυβερνήσεων θεωρεί «τους ελέγχους τιμών γενικώς ως κακή επιλογή» και απορρίπτει το ανώτατο όριο στην τιμή των εισαγωγών φυσικού αερίου στην ΕΕ, δηλώνει πως δεν είναι «υπέρμαχος της εξαίρεσης των αμυντικών δαπανών από τον προϋπολογισμό», υποστηρίζει όμως «την ιδέα ενός μόνιμου κοινού Ταμείου της ΕΕ» και τη μεταρρύθμιση του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Πιστεύει, δε, ότι ο φιλελεύθερος υπουργός Οικονομικών Κρίστιαν Λίντνερ και η γερμανική κυβέρνηση θα συμφωνήσουν.

Αναφορικά με το χρέος της Ελλάδας ο κ. Φράτσερ τόνισε ότι: «η ελληνική κυβέρνηση κάνει γενικώς πολύ καλή δουλειά. Η επιβάρυνση από τους τόκους δεν είναι τέτοια ώστε να αποτρέπει σημαντικές επενδύσεις του μέλλοντος. Υπάρχουν μακροπρόθεσμα σχέδια με σχετικά ευνοϊκούς όρους για την αποπληρωμή του χρέους». Όσο για την πορεία της ελληνικής οικονομίας είπε πως είναι σε καλό δρόμο: «Προχωρούν σημαντικές μεταρρυθμίσεις.Θα πρέπει κάποια στιγμή να αποδίδουμε στην Ελλάδα και τα εύσημα», ενώ προσθέτει πως κατά την άποψή του «η Γερμανία επέκρινε εσφαλμένα την Ελλάδα για πολλά πράγματα, και τώρα είναι καιρός να αναγνωρίσουμε τις επιτυχίες της».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Μάρτσελ Φράτσερ στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και τον Αντώνη Πολυχρονάκη

-Κύριε καθηγητά ποιες θα είναι οι επιπτώσεις του πολέμου στην Ουκρανία στην ευρωπαϊκή οικονομία;

Σύμφωνα με το αισιόδοξο σενάριο θα έχουμε 1,5% μικρότερη ανάπτυξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή φέτος δεν θα είναι 4% αλλά «μόνο» 2,5%. Μια ανάπτυξη σίγουρα διαχειρίσιμη αφού δεν πρόκειται για ύφεση. Μια σημαντική επίπτωση, η οποία οφείλεται κυρίως στις επώδυνες για πολλούς υψηλότερες τιμές της ενέργειας. To αισιόδοξο σενάριο προϋποθέτει ότι δεν θα έχουμε περαιτέρω κλιμάκωση, ώστε να μην υπάρξει καμία περαιτέρω επίδραση στις αλυσίδες εφοδιασμού, στις χρηματοπιστωτικές αγορές ούτε στον πληθωρισμό.

-Τι εκτιμάτε ότι θα συμβεί εάν ο κλιμακωθεί ο πόλεμος και επιβληθούν νέες κυρώσεις στη Ρωσία;

Θα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για πολύ πιο απαισιόδοξα σενάρια, εάν επιβληθεί εμπάργκο πετρελαίου και φυσικού αερίου ως επιλογή της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή εάν η Ρωσία δεν θα κάνει πλέον εξαγωγές. Αυτό θα σήμαινε ότι ένα πολύ βαθύ σοκ και θα μπορούσε να σημάνει 5-6% μικρότερη ανάπτυξη. Η ΕΕ θα διολισθήσει σε ύφεση, ίσως όχι τόσο μεγάλη όσο τουλάχιστον στην αρχή της πανδημίας, αλλά σoβαρή. Το πρόβλημα είναι ότι η ανάκαμψη από ένα τέτοιο σοκ μπορεί να μην έλθει τόσο γρήγορα όπως με την πανδημία, επειδή οι υψηλότερες τιμές ενέργειας θα γίνουν μόνιμες τουλάχιστον για τα επόμενα χρόνια, εάν επιβληθεί μόνιμο εμπάργκο. Πρέπει να είμαστε, επίσης, προετοιμασμένοι για υψηλότερο πληθωρισμό, δυσκολίες στον ενεργειακό εφοδιασμό, αλλά και σε πρώτες ύλες, σπάνιες γαίες και σε τρόφιμα ή λιπάσματα. Δεν πρέπει να υποτιμούμε τους κινδύνους, και αυτό κάνουμε αυτή τη στιγμή.

-Ποια είναι τα κατάλληλα μέτρα για να ανακουφισθούν οι πολίτες από τις συνέπειες του πολέμου;

Αυτό που βιώνουμε είναι ένας άκρως αντικοινωνικός πληθωρισμός, διότι πλήττει περισσότερο τους πολίτες με χαμηλά εισοδήματα, επειδή δαπανούν σήμερα το διπλάσιο ή τριπλάσιο ποσό για ενέργεια και τρόφιμα. Γι’ αυτό οι πολιτικοί πρέπει να τους βοηθήσουν με απευθείας καταβαλλόμενα επιδόματα. Εμείς έχουμε προτείνει ένα ενεργειακό ή βασικό επίδομα 150 ευρώ ανά οικογένεια το μήνα για οποιονδήποτε κερδίζει λιγότερα από 50.000 ευρώ μικτά ετησίως. Είναι σίγουρα ο καλύτερος τρόπος διότι ο καθένας πλήττεται διαφορετικά και έτσι προστατεύεται καλύτερα. Παράλληλα, θα πρέπει να ενθαρρυνθούν οι πολίτες για την όσο το δυνατόν μεγαλύτερη εξοικονόμηση ενέργειας. Να μετακινούνται με τα μέσα μαζικής μεταφοράς, να περιορίσουν τις μετακινήσεις τους και συζητούμε για ένα Σαββατοκύριακο χωρίς αυτοκίνητο ή για όριο ταχύτητας στους αυτοκινητοδρόμους.

-Οι πρωθυπουργοί της Ιταλίας, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας και της Ελλάδας συναντήθηκαν στη Ρώμη και ζήτησαν κοινές αγορές, αποθήκευση και ανώτατο όριο στην τιμή των εισαγωγών φυσικού αερίου. Στη Σύνοδο Κορυφής ενδέχεται να αποφασισθούν τα δύο πρώτα. Το ανώτατο όριο τιμής απορρίπτεται μεταξύ άλλων από τη Γερμανία. Τι γνώμη έχετε εσείς;

Θεωρώ λάθος τους γενικούς ελέγχους τιμών εκτός ορισμένων εξαιρέσεων, όπως συμβαίνει τώρα για τη θέρμανση ατόμων με χαμηλά εισοδήματα, διότι οδηγούν σε αύξηση της ζήτησης. Μια υψηλή τιμή, η οποία αντικατοπτρίζει την ανεπάρκεια, είναι στην πραγματικότητα ένα εργαλείο για την καλύτερη κατανομή των φυσικών πόρων. Γι’ αυτό βλέπω τους ελέγχους τιμών γενικώς ως κακή επιλογή. Είναι πολύ καλύτερο να δίνονται άμεσες ενισχύσεις σε άτομα που έχουν λίγα χρήματα. Αυτός είναι ο σωστός τρόπος και μάλλον θα ευχόμουν η ΕΕ να συμφωνήσει σε αυτό.

-Πως βλέπετε την εξαίρεση των αμυντικών δαπανών από τους ευρωπαϊκούς δημοσιονομικούς κανόνες, από τον κρατικό προϋπολογισμό;

Είμαι υπέρ της εξαίρεσης από το χρέος των επενδύσεων για το μέλλον, εννοώ επενδύσεις σε υποδομές, στην έρευνα και ανάπτυξη, πράγματα δηλαδή που κάνουν την οικονομία πιο παραγωγική μακροπρόθεσμα. Για τις αμυντικές δαπάνες, δεν θα έλεγα ότι ισχύει αυτό. Φυσικά είναι απαραίτητες, δεν υπάρχει αμφιβολία. Οι κοινωνικές δαπάνες για τις συντάξεις είναι επίσης απαραίτητες, πρέπει όμως να περιλαμβάνονται στον προϋπολογισμό. Εδώ πρόκειται για δημοσιονομικούς κανόνες και αν εξαιρέσουμε τις αμυντικές δαπάνες θα πρέπει να αναρωτηθούμε ποιες έπονται. Όχι, δεν είμαι υπέρμαχος της εξαίρεσής τους από τον προϋπολογισμό.

-Τι γνώμη έχετε για την μονιμοποίηση του Ταμείου Ανάκαμψης;

Υποστηρίζω την ιδέα ενός μόνιμου κοινού Ταμείου. Πρέπει όμως να σκεφτούμε πώς θα χρησιμοποιηθούν τα χρήματα. Το προσωρινό Ταμείο Ανάκαμψης για την πανδημία έχει μια σαφή αποστολή: να επενδύσει στην προστασία του κλίματος και την ψηφιακή μετάβαση. Νομίζω ότι είναι πολύ έξυπνο. Και τώρα, με τον πόλεμο, βλέπουμε ότι χρειάζονται ακόμη περισσότερες επενδύσεις, ότι πρέπει να επιταχύνουμε τον μετασχηματισμό, ειδικά όσον αφορά στην ενεργειακή μετάβαση, στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, ότι πρέπει να απομακρυνθούμε εντελώς από το ρωσικό αέριο, το ρωσικό πετρέλαιο και τα ρωσικά χρήματα. Από αυτή την άποψη, ναι, βλέπω την ανάγκη, αλλά πρέπει πάντα να λέμε για ποιον σκοπό χρησιμοποιούμε τα χρήματα. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να υπάρχει λογοδοσία και σιγουριά ότι θα γίνουν επενδύσεις επί τη βάσει κοινών απόψεων για επίτευξη κοινών στόχων.

-Θεωρείτε ότι πρέπει να μεταρρυθμιστεί το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης;

Θεωρώ ότι πρέπει να μεταρρυθμιστεί. Πρώτα απ΄όλα, θα πρέπει να σκεφτούμε να αυξήσουμε το όριο του χρέους, κατά τη γνώμη μου σημαντικά πάνω από το 60%. Νομίζω ότι είναι καλό να συνεχίσουμε να έχουμε κανόνες, αλλά πρέπει να είναι έξυπνοι και επίσης εφικτοί. Γι’ αυτό πιστεύω, ελπίζω, ότι θα υπάρξει συμφωνία για αλλαγή των κανόνων.

-Πιστεύετε ότι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση θα συμφωνήσει σε μια τέτοια χαλάρωση, ειδικά ο φιλελεύθερος υπουργός Οικονομικών κ. Κρίστιαν Λίντνερ;

Ναι πιστεύω ότι θα το κάνει. Είναι πρόθυμος να συμβιβαστεί και η ομοσπονδιακή κυβέρνηση επίσης. Η γερμανική θέση ήταν πάντα ότι είμαστε πρόθυμοι να δώσουμε χρήματα, αλλά θέλουμε να διασφαλίσουμε ότι θα χρησιμοποιηθούν σοφά.

-Τι γνώμη έχετε για το χρέος της Ελλάδας;

Πιστεύω ότι η ελληνική κυβέρνηση κάνει γενικώς πολύ καλή δουλειά. Η επιβάρυνση από τους τόκους δεν είναι τέτοια ώστε να αποτρέπει σημαντικές επενδύσεις του μέλλοντος. Υπάρχουν μακροπρόθεσμα σχέδια με σχετικά ευνοϊκούς όρους για την αποπληρωμή του χρέους. Πιστεύω ότι το σημαντικότερο για την Ελλάδα είναι η πραγματικά βιώσιμη ανάπτυξη με μακροπρόθεσμο ορίζοντα, η δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Αυτό είναι τελικά το κλειδί για να αναπτυχθεί μια οικονομία χωρίς χρέος και για ένα καλύτερο μέλλον της Ελλάδας και των Ελλήνων, πράγμα το οποίο το ελπίζω και το εύχομαι. Ο πόλεμος θα επιδεινώσει βέβαια γενικώς την κατάσταση, διότι όλες οι εθνικές οικονομίες, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής, θα αποδυναμωθούν και η διαδικασία ανάπτυξης και ανάκαμψης φυσικά θα επιβραδυνθεί. Ελπίζω ότι αυτό δεν θα γίνει ακόμη πιο αρνητικό από ό,τι φαίνεται τώρα, αλλά θα πρέπει να περιμένουμε για να δούμε.

-Ο κ. Λίντνερ επαίνεσε την Ελλάδα, το ίδιο και ο Ολαφ Σολτς. Πώς αξιολογείτε εσείς την πορεία της ελληνικής οικονομίας;

Νομίζω ότι είναι σε καλό δρόμο. Προχωρούν σημαντικές μεταρρυθμίσεις όσο δύσκολο και εάν είναι. Θα πρέπει κάποια στιγμή να αποδίδουμε στην Ελλάδα και τα εύσημα. Κατά την άποψή μου, η Γερμανία επέκρινε επίσης εσφαλμένα την Ελλάδα για πολλά πράγματα, και τώρα είναι καιρός να αναγνωρίσουμε τις επιτυχίες της, και αυτό είναι το σωστό. Η Ελλάδα έχει πολλά πλεονεκτήματα, και γεωγραφικά ως συνδετικός κρίκος της Ευρώπης με την Μέση Ανατολή και την Τουρκία. Θεωρώ ότι η Ελλάδα πρέπει να επικεντρωθεί στα δυνατά της σημεία. Για παράδειγμα, έχει ένα καλό εκπαιδευτικό σύστημα, έχει καλά καταρτισμένους ανθρώπους, ενθουσιώδεις. Δυστυχώς, πολλοί έφυγαν και ένας σημαντικός στόχος πρέπει να είναι η επιστροφή τους από το εξωτερικό γιατί δεν πρέπει να λησμονείται ότι η επιτυχία σε μια οικονομία εξαρτάται πάντα από τους ανθρώπους και την κινητοποίηση τους.

-«Ότι τα χρέη είναι κάτι κακό και ηθικά κατακριτέο, ενώ η αποταμίευση κάτι καλό έχει γίνει βασική πεποίθηση και μέρος της γερμανικής ταυτότητας», γράφετε στο πρόσφατο βιβλίο σας. Μας βοηθά αυτό να κατανοήσουμε γιατί η Γερμανία είναι τόσο επιφυλακτική σε νέα κοινά χρέη στην ΕΕ και να εξηγήσουμε τις παρεξηγήσεις που προέκυψαν μεταξύ μας;

Υπάρχει μια δόση αλήθειας σε αυτό. Η Γερμανία έχει αυτή την εμμονή, αλλά το θέμα δεν είναι αποταμίευση ή χρέη, αλλά για ποιο λόγο χρεώνομαι. Και σε αυτό δεν θεωρώ ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας. Νομίζω πως πρέπει πάντα να επικεντρώνουμε σε κοινά πράγματα, χωρίς να λέμε ότι ο ένας είναι καλύτερος από τον άλλον. Λίγο μεγαλύτερη σεμνότητα θα έκανε καλό σε εμάς τους Γερμανούς.